他说 | 悠悠羌音,传颂四方

他说

 ▲陈海元教授两位徒弟羌笛啊

啊

肖皓月：何老师您好，我们是来自四川大学锦城学院的学生，很荣幸今天有幸能够采访到您！谢谢您给我们提供这个机会。

何王全：我也很欢迎你们的到来，看到你们来采访我，来做这个关于羌笛的调查，我也感到很欣慰。你们主要想从哪些方面了解呢？

肖皓月：我们主要想从羌笛的传说、制作、演奏和传承这几个方面来做。

何王全：那我先给你们讲一下它的传说嘛。

肖皓月：恩，要得。

何王全：羌族是一个游牧，在西北高原主要就是放牧，牛羊这些，一个牧羊人在放羊时，西北高原有很多老鹰，经常叼食羊羔，牧羊人生气，然后牧羊人用，箭等东西射了一只鹰下来，解恨，牧羊人很恨老鹰，然后把老鹰的肉皮子这些全部刮下来，骨肉皮分离那种，解恨，千刀万剐，然后发现鹰的两腿的骨头很白很直，觉得好耍有趣，还可以将鹰的腿骨缠在羊鞭上牧羊，最初并不是一种乐器，就是缠在鞭子上面的，放羊时无聊，就在西北高原上有一种植物的叶子，类似于青稞和麦子之类的一种植物叶子，空心的，能吹出声音，小时候我们玩的那种，无聊时吹起耍，忽然之间，牧羊人把这个叶子插在鹰骨的孔上，一吹，结果发现吹出来这个声音好耍，无聊又在鹰腿上用刀钻孔，逐渐形成音，逐渐有四个孔，然后五个孔，suo、 la 、duo、ra、fa这五个音，逐步形成了一些自然的音律，又把两根鹰骨和在一起吹，他发现这样吹出来还好听，似乎有一种和旋的作用，形成一种和谐的声音。

慢慢流传于西北高原一代。当时很流行，甚至可以形成一个乐队那种。然后这支逐步与朝廷和周边的一些其他、部落，特别是蒙古族的比较大，因为这支当时是很强大的一支。丝绸之路，青海一代，当时把人家的商队抢盗杀等，逐步被其他所瓦解，引起内部不团结，然后慢慢被别人瓜分，逐渐衰亡，游牧重草场，逐渐被瓦解，从甘肃青海一带当时有很多关于羌笛的诗句，三百多首。逐步迁徙，为了生存，顾不上吹羌笛，少数人会一点，逐步在岷江上游一带定居下来，住在高山上有云雾的一带，说是云朵上的，其实有很多无奈，其实是为了躲避战争。最初羌族是很强大的，强大后羌族很好战，现在也是一样，现在县与县之间还是会抢占草场，还是要靠公安部门出面，老百姓之间都还要为草场打架。因为人多之后，资源不够，抢占草场，抢商队。然后瓦解，内斗。其实很多少数都是之前从羌族分化出去的，如白马藏族，阿坝黑水，他们的羌族母语比现在我们的羌语都还地道得多，黑水县城以下的藏人以前全部都是羌人，说羌话的藏人。纳西族、彝族这些也是，他们的东巴文化，彝族的毕摩文化和羌族的释比文化这些文化都是同一类的，什么的几乎都是相通的，包括纳西族一些简单的生活语言，我们都是能听懂的，相同的语言很多。

王休丽：现在羌笛主要是怎么制作的呢？

何王全：老师不会给你说这种，现在岷江做的很简单，它的整个孔的距离打下去都是无原则，反正是能够响就行了。我这些羌笛每一厘米，一丝丝一毫毫都是按这种标准的音去做。因为我这种（羌笛）音准很好，（所以这就是）为什么去年我和中国交响乐团还有成都交响乐团都合作了几次。我们去年都在法国还有柏林都开了几场音乐会。

欧阳秋怡：这是要走向国际（笑），那么学吹羌笛难不难？

何王全：这个吹羌笛主要要用的技巧就是鼓腮换气。

欧阳秋怡：鼓腮换气。

何王全：鼓腮换气按专业术语说就是循环换气。

欧阳秋怡：羌笛有多少种呢？是怎么分类的呢？

何王全：没有。羌笛在茂县分为何派和龚派。龚派（传承人）也是我的同事，他在羌笛这一方面做其他的事情比较多，他在搞文化这块。我这个同事也已经退休了。其他做这块（羌笛）的还有他的师傅和我的师傅，他的师傅七十多，我的师傅都已经八十四岁了。年龄很大了。我这几年一直都在做“非遗进校”，从娃娃抓起。我假期在文化馆这边的歌舞团，现在文化馆在假期一分钱也不收，免费开班，这样来教学，让娃娃们愿意学的来跟着我们学。然后是就现在开学以后，我就去区乡，我昨天才从汶川回来，在汶川有一所学校，我一共在五所学校（教学）。今天上午在凤仪镇学校，这里茂县区乡还有三所，都很远。这一个星期我就呆在一个学校里面，然后下周又轮流到其他学校。

何王全：他能转换过来，然后就又上了一个台阶。这个稍微达到高手（级别）的就能够换气。我们这有所学校的一个娃娃现在都能转换气息。看这个娃娃就能够换气了（放视频）。

欧阳秋怡：他们唱的歌是羌语吗？大概是什么意思呢？

何王全：对，大概是清风吹来。校园的清风，花儿朵朵开。

欧阳秋怡：好感动啊。

欧阳秋怡：我觉得可以让更多的（乐器）传到下一代。

何王全：现在这样以后就只有小娃娃些，小娃娃些的记忆力好。以前我们去带一些成年人，像你们这么大的娃娃些，那些大娃娃哪里有时间嘛。要么是一些没有工作的要去打工，要挣钱，要养家糊口，他是没有时间的。只有唯独是“非遗文化进校园”这一块更好的，现在只有走这个去（传承文化）。很多专家（持着个观点），我也是这个观点。这就是为什么我一直都在做这个事情。就自己辛苦一点，再跑个两三年，趁身体还好的时候，身体不得行跑不动就不跑了，然后有一些娃娃（被教）能会一点。前一段时间在北京，北大附中有两个娃娃，使我们这里的两个羌族娃娃，还是啥都不会，那时到学校问会说羌语不？他说不会。问会唱羌歌不？他也不会。会跳羌舞不？他也不会。没办法，中途放假一回来，他妈老汉找到我，突击性的拿了一个月的时间，把羌笛给他大体地教会了。然后教了几首羌歌。北京那边学校搞活动，高兴得很。

肖皓月：现在在家里面的那些孩子的爸爸妈妈一般和他们说羌语还是汉语呢？

何王全：就看有些地方，现在这种母语的地方，一个地方是在山区，在县城以下，我们现在这个地方到绵阳土龙这个方向，他就不会说了。只有在县城以上的，都还能够会说。因为这种娃娃些在这种环境，必须要有这种环境。没有环境（就不行），向我们老家，那个地方小娃娃生下来第一语言就是羌语，他不会说其他语言。包括我们也是一样的。我刚刚读书的时候，为什么没有读过什么汉语的，我们先把羌语学会了，然后读书的时候才学汉语。那时学校老师拼音都不会教你，这会写几个字，，工人，农民什么的（笑）。然后什么人，这些字教你读就是了。就这样学会了些汉语。包括我们这一代人现在打拼音都是很吃力的。但喊我写我就不怕。写的东西就根本不存在这些问题。但是现在这些娃娃都要动脑壳，把拼音学会，打字这些就（简单）。以前哪里有啥子电脑这些，全都是打算盘。

王休丽：那老师现在您就是通过进校园传承这门技艺，有没有想过其他渠道呢？

何王全：其他的渠道，也就是一些，我也就是做了这个（进校园）。其他渠道也就是对外的一些宣传，一些大型的文艺团体。

肖皓月：文艺演出嘛。

何王全：对，对外的一些宣传。这样就是一些像我这后面就是中国交响乐团，算是我们国内顶尖级的乐团。这个也就是必须雕出来，国家交响乐团的团长（说）曲目必须要羌笛，这是羌族元素的体现。很成功。这台音乐会也就是为什么在法国演出。我们羌笛在国外是很受欢迎的。因为键盘有几百种音色，但唯独这个音色是键盘装不出来的。

欧阳秋怡：只有这个有啊？

何王全：对，只有唯独是羌笛。现在还有点。。的除非是还有个管风琴。会弹管风琴的人为数不多，在中国国内都不是很多。在北京有几个，我晓得的就是有几个，在四  川管风琴有一个但不是很好。然后就是苏格兰的风笛，是其他声音永远都代替不了这些乐器。它的独特就在这里。因为键盘手根本装饰不出来。

肖皓月：下面吊的这个有没有什么讲究？

何王全：这个就是装饰，就是羌族的一个针线包，它就作为一个装饰。这个针线包羌族女娃娃也会掉在腰带上，后来就插在后头，方便携带。这个就只是起了个装饰作用。

肖皓月：原来传统的羌笛演奏曲是关于什么主题的呢？

何王全：古曲嘛，那些曲子明天我给你们演奏一次嘛。

欧阳秋怡：那现在羌笛以及列为非物质文化遗产了嘛，然后它有没有让它更加商业化呢？

何王全：这种商业化呢，（要看）你怎么去走商业化，这个商业化这个东西是因为这个的、民间的一些东西它要去从事一些商业化的发展，它就要变很多。它要保持它自己的原生的一些东西。不要喊他去怎么样。因为能够，我现在想的就是一些娃娃，我能够教会他，只要他不丢，能够还有一部分人，几十年甚至几百年后还有人吹，这就是我们五十六个之内，其中还有这个，还有这么一种乐器能够还在传承，能够达到这种。商业化就不能达到这种。商业化就是它要很多变异的一些东西，不像这种。有些可以把羌笛装饰成这种七古八杂的样式，去为了卖旅游品。但这种你可以去，像我就不能去做这种。像是有的民间这些，从事旅游这块的人，他可以去做。像葫芦丝一样的。十几块钱一个。

肖皓月：现在有没有人做去卖呢？

何王全：有，但是很少，都是传统的做法。旅游的产品以前也去找过我，喊我做这种旅游品，但我不做，因为我没有必要去做这种。我觉得做这种就有点变味，人家别人做，我管不了。但是我是要把我能够传承的东西传承下去。我的目的是这样，能够有更多的娃娃今后能学会。但几乎现在整个市场包括九寨沟都是在我手上教了很多徒弟，学生，都在在我这里一出师就可以到九寨沟去。一些成年的男娃娃去，工资还高得很。这些人学羌笛等于说就是为了就业。现在我也没很多时间，几乎都是在学校。也没时间在县城里呆，这就是为什么星期六接受你们采访。我星期一还是要到其他学校。

欧阳秋怡：这些学校隔得很远是吧？

何王全：远，最远的要坐一个多小时两个小时的车。

肖皓月：你去教那些娃娃都是免费的吗？

何王全：都是免费的。没有那种（收费）。我这种下去都是在单位一天有80块的补贴。这个等于就是出车补贴。其他都没有。车费都是我自己负责。学校把我的生活都是给管的，吃的、住的我都没有去那种。

王休丽：那您有没有徒弟帮着您一起去传承的呢？

何王全：有，他们又在其他工作。我这里有两个，现在一个在古羌城羌族歌舞团演绎公司。他也是文化管理的。。还有一个是徒弟，这个会吹和会教是两回事。教学和吹不一样，包括理论上的很多东西，培养学生是很难的。但是现在我手上有两个娃娃都是比较可以的。

肖皓月：那一般教那些娃娃吹出一首完整的曲子大概要多长时间呢？

何王全：教他们出来啊？他们记住的快，不间断的教可能在一个月之内吹一首曲子是不成问题的。因为一整个谱子也只是三到四分钟的旋律。娃娃把整个谱子记在脑子中要有个过程。像你们这么大的，就记得快，反应也快。娃娃些他们今天这里吹得很好，过会儿吹可能又有问题。

欧阳秋怡：那要完整的培养一个传人要多久呢？

何王全：最快的我教过的就是在三个月之内。有一个娃娃是一年，教了一年这个看自己的悟性好不好。

欧阳秋怡：那老师您当时为什么想到要去学羌笛呢？

何王全：当时我是在羌族歌舞团，我是搞声乐的，考起歌舞团是学声乐的，也就是唱歌的。我们这种歌舞团就是很小，它就是啥都要来一点的这种。你看我这样的还跳过舞（笑）。器乐这块的我们也要来一点。并不像你们这样钻研一个专业，专业性很强的。我们就给一些娃娃些打基础，更高的一些培养就是在一些大学校。他有基础了就好办。像我们到成都，到省上去，一个娃娃你要是没基础，老师都不会收你。哪怕你再有钱。老师最多把作品给你。像我最开始的时候，他说我手很硬。没办法，当时什么都不会。进去后在阿坝歌舞团学声乐，然后学了一年，。这个老师教了然后你就自己消化。反正乐器这些我还是比较喜欢。像是吹管乐器我问题都不是很大，好比竹笛这些的。这个回来以后几乎都是吹管乐器，都是大同小异，都差不多。

欧阳秋怡：那你是怎么找到你的老师的？

何王全：我是当时我们龚派那个学生也是在我们歌舞团的团长，当时我们歌舞团也不太景气，也没人会吹羌笛，团长就让我去学羌笛。当时演出很需要，每场演出都必不可少。当时最开始打算去黑水拜师，但是我准备去的前几周那个师傅已经去世了。然后后来我才茂县雅都，上去之后拜师。我知道他不抽烟，我就带了两瓶酒，还有糖啊。上去就和他摆，最后发现还是亲戚。（笑）他婆娘的兄弟是我的一个姑爷。这样以后就成了。然后就开始学，我本来上去是学换气，转换和制作这块。第一天晚上他给我看了下，第二天就给我找了根竹子，让我给他吹一下，我肺活量好三。我又没有乐器，没有羌笛。我就跟着他上山去找竹子，找下来了第三天就开始学。那时候也没有摄像机、手机。当时他吹的时候我就记。就这样学。他教了我气息换气之后，我每天早上多早起来就到河沟旁一个人去练习。练了可能十一天我就回县城。学了第一首曲子，回来之后没有个把月就有个演出，我就把那首曲子吹了下。就这样开始，我就逐步逐步开始吹羌笛。其他就自己发展下。我们这种没好大意思，就看你怎么做而已。

欧阳秋怡：那你吹了好多年了呢？

何王全：二十二岁的时候到现在了。

欧阳秋怡：那你对于不管学习还是传承羌笛方面，您的感受有哪些呢？

何王全：感受是有很多，这其中有很多故事。我现在培养一个娃娃出来以后，他能够在舞台上展示，总感觉自己对乐器没有白学。另外一个，我现在还能在学校里头，特  别是现在我们国家政府在文化这方面比较重视，特别是对一些濒危的文化还在挽救，有很多平台。在教学的过程中，像去年一样，我还是经历了一些艰辛的东西。虽然在学校教学，车子我也开不来，我就自己开个摩托车，在去年我回茂县的路上，我差点出车祸。幸好最后只是腿上挂上了一些，其他没什么问题。还是要看你去怎么做，总会有些艰辛，但是我觉得坚持下来，多多少少总是有些成果的。我想有了传承人这个头衔，总要为这个名字做些什么。一天到晚要是什么都不做，只是口头上，起什么作用呢？这个要看自己怎么去做，我都是一直坚持了这么些年。

肖皓月：你们去国外表演的时候一般是穿什么服装呢？

何王全：我们羌族的服装。（展示照片

）

何王全：你看何老师老是老了点，年轻时还是很帅。（众人笑）

肖皓月：我今天在车上看到古羌城外面围了一圈穿着羌族服装的人是表演的吗？

何王全：是的。